Vraag aan de anti-vaxxers

Moderators: Polly, Ladybird, Hanmar, Shanna, Dani, EvelijnS

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-09-19 08:51

Het mazelenvirus is veel virulenter geworden door de jaren heen. De mazelen die de ouderen onder ons 'gewoon' gehad hebben, was een milder mazelenvirus dan het virus dat nu af en toe de kop opsteekt.

Eind jaren 80 was er in NL een mazelenuitbraak. Ik werkte toen voor een farmaceut (geen vaccinsfabrikant overigens) en sprak een kinderarts in Arnhem die helemaal horentjesdol werd van allemaal niet-enters die opeens hun kind gevaccineerd wilden hebben.

Ik citeer: "En als je nu denkt dat het de inwoners van De Klomp (bible belt) zijn die opeens van hun geloof afvallen, nee, het zijn al die verrekte geitenharensokkenouders die te veel populaire blaadjes met onzin hebben gelezen en nu opeens wél het nut inzien van vaccineren."

Kortom, 40 jaar geleden waren er ook al alternatievelingen die niet in vaccins geloofden (ook vóór die oplichter met z'n artikel dus) die schielijk bakzeil haalden toen het gevaar opeens echt werd.



Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-09-19 10:34

Ik woon op de bible belt. Vaccinatiegraad in onze gemeente is rond de 25%. Zelfs de gemeenteraad (SGP!) heeft nu z'n bezorgdheid uitgesproken hierover. Geleidelijk gaan zélfs de gelovigen nadenken, lijkt het.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-19 12:49

Je haalt de weerstand niet naar beneden door te enten. Je wekt een afweerreactie op. Je verhoogt de weerstand dus.

Enige probleem is, dat als iemand al besmet is en je geeft nog eens extra 'ziektekiemen' (zij het dat een vaccin geen echte/actieve ziektekiemen bevat) je dus een zwaardere afweerreactie van het lichaam vraagt. Je vergroot de besmetting als het ware. Dat kán in sommige gevallen een probleem zijn.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-09-19 17:09

Er zijn geen harde cijfers dat de incidentie en prevalentie van auto-immuunziektes toenemen. Het ligt veel meer voor de hand dat diagnoses tegenwoordig beter/sneller gesteld worden en dat het daarom líjkt als ze vaker voorkomen.
Daarnaast zijn auto-immuunziektes multifactorieel en is het ontstaan ervan sowieso heel complex. Om daar een link met vaccineren te zien is heel erg kort door de bocht.

Er is ook een school of thought die een sterke link met roken/luchtvervuiling ziet, en een school of thought die een link ziet met het overleven van de pest in de middeleeuwen. Die overlevers hadden nl een zeer goed werkende afweer. Misschien wel té goed, is de theorie.

In het geval van allergieën (ook overdreven afweer) is de theorie dat we te schoon zijn geworden. Alles is bijna steriel, vooral op kinderdagverblijven.

En tenslotte is er ook een theorie die stelt dat véél doorgemaakte infecties als kind de kans op latere auto-immuunziektes verhoogt. Dus dan zou er juist nog veel meer gevaccineerd moeten worden om het risico op auto-immuunziektes te verlagen.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-09-19 17:56

Overgewicht als oorzaak? Neuh. Wel kan wit vet inflammatie in stand houden, en daarmee een deel van de auto-immuun cascade.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 17:47

blue_sky schreef:
@Avalanche81 en op basis waarvan durf jij dit met zo veel stelligheid te beweren? Arts expert op het gebied van vaccinaties? Want ik als apotheker durf best te stellen dat ik het niet zeker weet.


Doe eens een basiscursus immunologie, zou ik zeggen...

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 18:58

Sommige werkgevers bieden de griepvaccinatie aan om het ziekteverzuim terug te dringen. Puur economische overwegingen dus.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 19:04

Ik ook :D Heb het dus altijd geweigerd :+

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 19:07

Het ging er om als er géén kwetsbare groepen zijn, waarom een werkgever dan tóch die griepspuit aanbiedt.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-19 07:23

blue_sky: als jij niet gelooft in de basisprincipelen van het afweersysteem (dat die kennis hierover gewoon vastligt - dat verandert niet opeens) dan zijn we wel uitgepraat geloof ik.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-19 15:50

Hier is een linkje naar PubMed - dat is een grote database met wetenschappelijke artikelen. Ga maar zoeken op termen als "efficacy safety MMR vaccination" - daar staan je bewijzen.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 17:43

pmarena schreef:
Maar in elk land gaat het ook anders, op zich is dat al best veelzeggend hoe oneens men het al is wat nu eigenlijk het beste is.


Als jij het hebt over 'wat het beste is', is het dan héél erg vreemd als 'het beste' gelezen wordt als effectiviteit?
Wat bedoel je in hemelsnaam met 'het beste [vaccinatieschema]' als je niet bedoelt 'het meest effectieve'?
Want daar ben ík dan wel benieuwd naar...

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-19 07:08

Ik kan mij wel vinden in de stelling dat de anti-vaxxers het niet beter weten. Dat is nu net het probleem. Ze hebben de ballen verstand van de meest basale principes van vaccineren, kunnen geen wetenschappelijke publicaties interpreteren, en hebben nog nooit van de FDA en de EMA (en Australië etc heeft ook zo'n soort club) gehoord die medicatie (en dus ook vaccins) pas na strikte beoordeling toelaten op de markt. Maar de anti-vaxxers zeggen wél dat vaccinaties niet werken en gevaarlijk zijn. Dan weet je het niet beter, dan weet je het slechter :+

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-19 08:42

Daffie vraagt om beweegredenen van "anti-vaxxers" om toch te gaan enten bij een uitbraak. Anti vaxxers zijn - volgens mij - mensen die om principiele redenen of vanwege dat ze de bangmakerij op internet geloven NIET enten. Totaal NIET.
Pmarena schaart mensen die om allerlei redenen wel enten maar het RVP niet volgen om voor hen moverende redenen ook onder anti-vaxxers. Dat maakt de discussie wel wat ingewikkeld.

Deze laatste categorie "var-vaxxers" zijn imo een stuk minder gevaarlijk voor de volksgezondheid dan mensen die absoluut nooit willen enten.

Kunnen we die twee groepen een beetje uit elkaar trekken? Want er zit imo een heel groot verschil in hun beweegredenen.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-19 15:13

Pmarena: de hevige afkeer voor het BMR vaccin is pas ontstaan ná de Wakefield publicatie. Vóór Wakefield was er veel minder bezorgdheid.
Wakefield heeft de weinige twijfels die er toen waren benut om een eigen gelijk te halen (mogelijk vanwege z'n banden met de farma, who knows) en gefraudeerd voor z'n eigen eer en glorie.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-19 20:06

Pmarena: Al in 1987 (12 jaar voor de fraude van Wakefield) is het BMR vaccin op de markt gekomen. Dat hele mono-vaccin was al jaren uit beeld (in ieder geval in NL) voordat het BMR vaccin die onterechte slechte naam kreeg. Daarnaast zijn zowel bof als rode hond domweg ook ziektes die grote schade kunnen aanrichten.
Hoe jij vast kunt houden dat antivaxxers ná Wakefield wel een mono-vaccin geaccepteerd zouden hebben is mij een raadsel.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 08:41

Er zijn bovendien uitermate goede redenen om óók tegen bof en rode hond te vaccineren. Dus wel mazelen enten en geen bof en rode hond is nog steeds een bedreiging voor de volksgezondheid.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 10:34

Wat wel interessant is, is dat het mono-vaccin (twee, eigenlijk) veel eerder (ergens in de jaren 60 als mijn geheugen mij niet in de steek laat) geregistreerd is/zijn, met de toen geldende, lichtere, procedures van FDA en de lokale registratie-autoriteiten in Europa (want de EMA bestond nog niet).
BMR is eind jaren 80 door de molen gegaan, toen waren de regels al een stuk strikter qua trials die gedaan moesten worden. Ik durf er best een wedje op te leggen dat het mono-vaccin nu niet eens meer door de registratie zou komen :+ Oftewel, dat zou nu niet effectief of veilig genoeg bevonden worden...

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 10:38

pmarena schreef:
Dat idee komt van zoiets als een fatsoenlijke democratie, waarin men waakt voor de tirannie van de meerderheid.


Brexit heeft ons wel geleerd dat het uitermate dom is om 'het volk' mee te laten beslissen over dingen waar ze geen verstand van hebben :+ Oh, en democratie is juist gebaseerd op de 'tyrannie van de meerderheid' - zie Brexit

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-19 07:29

@Waves: dankjewel :)) :P
Dus ik hoef geen wetenschappelijke feiten en een daarmee onderbouwde mening hebben als kinderloze bioloog, ex-werknemer in de farmaceutische industrie en zo nog wat ervaringen die imo net zo hard meetellen om een pro-vax standpunt te verdedigen? :+

En voor de TS in Nieuw Zeeland is het ook niet echt behulpzaam :D

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-19 07:53

Ik snap wel wat waves bedoelt, maar ik vraag me wel af of er kinderloze anti-vaxxers zijn, en ik heb zo maar het vage gevoel dat het hele issue daar totaal niet speelt :))
Hooguit speelt het al (een beetje) bij wannabe-ouders (nog niet zwanger maar er wel mee bezig - zowel met het zwanger worden als met het vaccineren dilemma).

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 06:41

Nikass schreef:
je vergeet voor het gemak dat dit topic geopend is om ervaringen te horen van mensen die niet vaccineren of niet vaccineerden en nu wel.

Het topic is geopend door een vaccinerende moeder die zich afvraagt waarom anti-vaxxers opeens bakzeil halen als er opeens écht een epidemie aan de gang is én dan ook nog eens voorrang krijgen bij het beschermen van hun kind.
TA wil helemaal niet weten waarom je niet zou moeten vaccineren, TS wil weten waarom anti-vaxxers 'van hun geloof afvallen als het opeens ernst wordt'.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 07:33

Ja, daar zeg je zo wat. Maar dat ligt aan het ontbrekende mono-vaccin, dus is het niet de schuld van de anti-vaxxers :))

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 09:09

Ik heb een andere vraag aan de anti-vaxxers: als jullie twijfelen aan de zorgvuldigheid van de registratieprocedure van vaccins, weigeren jullie dan ook antibiotica of chemotherapie als je/je kind die nodig hebt/heeft?
Want de zorgvuldigheid van registratie van geneesmiddelen is voor alle middelen hetzelfde. Dus als je denkt dat vaccins door "de farma-maffia" worden opgedrongen/niet bewezen werken/niet goed zijn onderzocht, dan geldt dan even goed voor andere medicatie.

Ibbel

Berichten: 39078
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 19:20

secricible schreef:
een beetje een open deur Ibbel…
Als ik de anti-vaxxers ondertussen heb leren kennen, dan zie ik vooral dat ze twijfelen of de oplossing (vaccin) het haalt bij de kwaal (de kinderziekte die volgens de meeste onschuldig is en vooral ver van het bed).
Ik denk dat er weinig antivaxxers zijn die kanker of een ernstige longontsteking als iets onschuldigs zien.


Daar gaat het mij niet om. Anti-vaxxers beweren dat de werkzaamheid en de veiligheid van vaccins niet is bewezen. Desalniettemin moeten vaccinmakers precies dezelfde hoeveelheid onderzoek doen en dezelfde hoeveelheid papierwerk inleveren bij FDA en EMA als andere medicatie.
Ik snap niet hoe je kunt beweren dat het ene medicijn niet bewezen werkt/niet bewezen veilig is, terwijl je bij ziekte het andere medicijn (volgens precies dezelfde strikte procedure op de markt gebracht) vrolijk slikt.
Als je vindt dat de registratieprocedure van medicijnen niet goed is, moet je ook bezwaren hebben tegen andere middelen. Dat heeft sod all met hoe erg je kwaal is te maken. Dan moet je zélfs twijfelen aan de werkzaamheid en veiligheid van een aspirientje bij de drogist (waarbij aspirine uberhaupt nu de registratie niet meer door zou komen).


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie