Outcross op kleur

Moderators: Coby, petraaken, C_arola, Dyonne, Apple

 
 
goeroe

Berichten: 5226
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 09:29

Begrijp ik goed dat je eigenlijk wilt weten welke kleur hengst je moet kiezen om de kans op melanomen te verkleinen?

Ik zou dat niet weten eerlijk gezegd. Misschien zou je juist wel het beste kunnen kijken naar een hengst die schimmel is en óf al op leeftijd en zonder melanomen, óf uit een lijn waar weinig melanomen in voorkomen? Ben benieuwd waar anderen nog mee komen.


Sizzle

Berichten: 22254
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 09:36

Dat is dan inderdaad de enige zinvolle gok, kiezen voor oudere melanoom (detecteerbaar) vrije hengsten en merries en hopen dat ze intern ook vrij zijn en dit op een bepaalde manier doorgeven.

Uniform is bijna 30 geworden, weer iemand of hij melanomen had? Bij Junior is me niets opgevallen toen hij midden 20 was.
Mijn merrie (schimmel via Uniform) had nog niets (zichtbaars) toen ze 16 was.

NatasjavE

Berichten: 29067
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 09:42

Rakkie123 schreef:
Nee, dat snap ik.
Alleen probeer ik erachter te komen of het zin heeft om voor de gezondheid van de toekomstige veulens outcross op kleur te doen. En zo ja, wat ik dan het beste kan doen.
Ik vermoed met 95% dat mijn paardje homozygoot is aangezien het al generaties lang allemaal schimmels zijn.

Dus daarom chargeer ik een beetje om het helder te krijgen en wat de verschillende combinaties doen.
En besluiten of ik dan wil fokken.


Wat is de afstamming van je merrie?

Want alleen als je merrie een nakomeling is van een schimmel vader en schimmel moeder dan is er een kans dat ze homozygoot voor schimmel is. Kans want een heterozygote schimmel x heterozygote schimmel kan een homozygote schimmel geven, een heterozygote schimmel en een niet schimmel.

Er zijn zelfs redelijk wat heterozygote Lipizaners. Ze proberen namelijk heel bewust ook een aantal gekleurde lipizaners te fokken om pigment verlies tegen te gaan.

Outcross is overigens een term die je gebruikt vals je bedoeld dat je 2 paarden(of katten, koeien of planten) kruist die uit een hele verschillende populatie komen. Bijvoorbeeld een Fries met een Engels volbloed kruisen.

That awkward moment when someone yells at you for clicking your pen and you have to click it one more time to use it....

Ibbel

Berichten: 39056
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 09:42

Sizzle schreef:
Dat is dan inderdaad de enige zinvolle gok, kiezen voor oudere melanoom (detecteerbaar) vrije hengsten en merries en hopen dat ze intern ook vrij zijn en dit op een bepaalde manier doorgeven.


Maar alleen als melanomen erfelijk zijn in de zin van: er is een (één) gen verantwoordelijk voor - en je dus Mendeliaanse vererving hebt.
Wat daar tegen pleit is dat heterozygote schimmels - bij mijn weten - evenveel kans op melanomen hebben.

En ik denk zelf eerder dat er een proces achter zit: pigmentcellen zijn in hun jeugd overactief (hyperpigmentatie), stoppen vervolgens te vroeg met werken (mogelijk door uitputting van de pigmentcellen door die vroege overproductie), en starten later opnieuw op, maar dan op een manier die ongecontroleerd en ongeremd is. En of dat wel of niet gebeurt zou best wel eens een samenspel van tientallen genen kunnen zijn.
En dat die pigmentcellen sowieso soms opnieuw beginnen pigment te maken zie je al bij het verschijnsel 'vliegenschimmel' - waar ook niet op te fokken is.

Sizzle

Berichten: 22254
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 09:45

Het is gewoon nog niet bekend dus it is your best bet om dan te gaan voor oudere melanoom vrije dieren in de hoop dat je daarmee een positieve uitwerking hebt :+
Wellicht krijg je dan een positieve uitwerking van dieren met schimmel en een goed DNA herstel mechanisme. Pure gok op het moment, geen wetenschappelijje basis. Dat het Mendalian zou zijn ga ik overigens absoluut niet vanuit hoor, juist niet.

Ibbel

Berichten: 39056
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Outcross op kleur

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 09:55

Maar waarom oudere melanoomvrije schimmels boven gewoon een gekleurd paard, waar de kans dat die melanomen krijgt/vererft nog velen malen kleiner is?

Sizzle

Berichten: 22254
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 10:02

Ibbel schreef:
Maar waarom oudere melanoomvrije schimmels boven gewoon een gekleurd paard, waar de kans dat die melanomen krijgt/vererft nog velen malen kleiner is?


Was meer een hypothetische gedachte als je een schimmel wens hebt :D
Uiteraard kun je beter voor gekleurd gaan als je de kans op melanomen wil verkleinen.

Overigens hebben sarcoiden ook een genetische basis maar dat is weer kleur onafhankelijk. Mijn eerste schimmel heeft wel sarcoiden gehad, maar nog tot haar 16e aanwijzingen voor melanomen (toen is ze aan iets anders overleden).

goeroe

Berichten: 5226
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 11:00

Ibbel schreef:
Maar waarom oudere melanoomvrije schimmels boven gewoon een gekleurd paard, waar de kans dat die melanomen krijgt/vererft nog velen malen kleiner is?

Maar is dat echt zo in deze situatie? Met deze situatie bedoel ik een (vermoedelijk) homozygote schimmel merrie waaruit TS een veulen wil fokken met een zo klein mogelijke kans op melanomen. Laten we ons dus even concentreren op dit veulen en niet op latere generaties (want dan ligt het inderdaad meer voor de hand om niet voor een schimmel te kiezen). Volgens jou zijn er geen aanwijzingen dat homozygote schimmels vaker melanomen krijgen dan heterozygote schimmels. Als dat klopt is er geen reden om een niet-schimmel te kiezen. Als je toch iets wilt doen om voor dit veulen de kans op melanomen te verkleinen is het kiezen van een schimmel zonder melanomen (liefst op leeftijd en uit een lijn waar weinig melanomen voorkomen) volgens mij het enige wat je kunt doen. Als zo'n dier ondanks dat hij schimmel is geen melanomen ontwikkelt staat er misschien ergens in zijn DNA iets goed afgesteld wat hij kan doorgeven.

Maar zijn die melanomen dan werkelijk zo'n probleem? Ik ken vooral veel voorbeelden van schimmels die met of zonder melanomen heel oud worden, maar die zijn misschien niet representatief. Zelf heb ik alleen maar schimmels en ik vind het de mooiste kleur die er is. Als het een knap dier is tenminste. Een knap dier is als schimmel nog knapper en een lelijk dier als schimmel nog lelijker, vind ik tenminste. :o Het is jammer dat veel mensen er niet van houden, persoonlijk houdt mij dat eerder tegen om met een schimmel te fokken dan de kans op melanomen.

Ibbel

Berichten: 39056
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 11:11

goeroe schreef:
Als je toch iets wilt doen om voor dit veulen de kans op melanomen te verkleinen is het kiezen van een schimmel zonder melanomen (liefst op leeftijd en uit een lijn waar weinig melanomen voorkomen) volgens mij het enige wat je kunt doen. Als zo'n dier ondanks dat hij schimmel is geen melanomen ontwikkelt staat er misschien ergens in zijn DNA iets goed afgesteld wat hij kan doorgeven.


Maar vrijwel alle gekleurde paarden zíjn al goed ingesteld in hun DNA om geen melanomen te ontwikkelen. Die vererven 'non-melanoma' al (om het even te simplificeren). Daar hoef niet voor op zoek naar één van de 20% schimmels (waarvan dan misschien 0,1% goedgekeurde hengst) die geen melanomen hebben.

goeroe

Berichten: 5226
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 11:30

Ibbel schreef:
goeroe schreef:
Als je toch iets wilt doen om voor dit veulen de kans op melanomen te verkleinen is het kiezen van een schimmel zonder melanomen (liefst op leeftijd en uit een lijn waar weinig melanomen voorkomen) volgens mij het enige wat je kunt doen. Als zo'n dier ondanks dat hij schimmel is geen melanomen ontwikkelt staat er misschien ergens in zijn DNA iets goed afgesteld wat hij kan doorgeven.

Maar vrijwel alle gekleurde paarden zíjn al goed ingesteld in hun DNA om geen melanomen te ontwikkelen. Die vererven 'non-melanoma' al (om het even te simplificeren). Daar hoef niet voor op zoek naar één van de 20% schimmels (waarvan dan misschien 0,1% goedgekeurde hengst) die geen melanomen hebben.

Gekleurde paarden mogen weliswaar 'non-melanoma' zijn, maar juist daardoor is het toch niet waarschijnlijk dat hun DNA ze beschermt tegen het 'melanoma-gen'? Die schimmel op leeftijd zonder melanomen zou dus niet alleen 'melanoma' kunnen zijn, maar ook 'anti-melanoma', een compleet ander gen (of genen) die ondanks de aanleg voor melanomen het ontstaan van melanomen tegenhoudt of vertraagt. Dit is tenminste hoe ik me zou kunnen voorstellen dat het werkt, of dat ook echt zo is weet ik niet.

Ibbel

Berichten: 39056
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Outcross op kleur

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 11:32

Dat zou heel ver gezocht zijn, en bovendien is er geen enkele reden aan te nemen dat gekleurde paarden niet per definitie 'anti-melanoma' zouden zijn. Juist omdat melanoma niet exclusief iets voor schimmels is.

Jolynne

Berichten: 1803
Geregistreerd: 30-11-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 11:35

Rakkie123 schreef:
Nee, dat snap ik.
Alleen probeer ik erachter te komen of het zin heeft om voor de gezondheid van de toekomstige veulens outcross op kleur te doen. En zo ja, wat ik dan het beste kan doen.
Ik vermoed met 95% dat mijn paardje homozygoot is aangezien het al generaties lang allemaal schimmels zijn.

Dus daarom chargeer ik een beetje om het helder te krijgen en wat de verschillende combinaties doen.
En besluiten of ik dan wil fokken.


Zolang je merrie maar 1 schimmelouder heeft, is ze heterozygoot voor schimmel. Als beide ouders schimmel zijn kan ze homozygoot zijn, maar dat zul je dan maar moeten testen en niet afgaan op de lijnen, want dat zegt niets zonder test. Als je melanomen wilt tegen gaan tot op bepaalde hoogte, zul je een niet-schimmel hengst moeten kiezen..maar dan heb je alsnog 50% kans op een schimmel indien je merrie homozygoot is. :)

Ibbel

Berichten: 39056
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 11:38

Jolynne schreef:
Als je melanomen wilt tegen gaan tot op bepaalde hoogte, zul je een niet-schimmel hengst moeten kiezen..maar dan heb je alsnog 50% kans op een schimmel indien je merrie homozygoot is. :)


Je bedoelt als de merrie heterozygoot is.
Homozygote merrie geeft 100% schimmelkinderen.

goeroe

Berichten: 5226
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 11:49

Ibbel schreef:
Dat zou heel ver gezocht zijn, en bovendien is er geen enkele reden aan te nemen dat gekleurde paarden niet per definitie 'anti-melanoma' zouden zijn. Juist omdat melanoma niet exclusief iets voor schimmels is.

Of dat vergezocht is weet is niet. Bij bepaalde rassen is schimmel een heel veelvoorkomende kleur. Ik zou me kunnen voorstellen dat daar al dan niet bewust een selectie heeft plaatsgevonden op dieren die geen (of in elk geval niet op jonge leeftijd) melanomen ontwikkelen. Het is je beste gok denk ik. Je geeft zelf aan dat al dan niet heterozygoot schimmel zijn niet uitmaakt, dus dat zou in elk geval geen reden zijn om er niet op te gokken. Weinig beschikbare schimmelhengsten zou een andere reden kunnen zijn, maar die 20% die jij noemt geldt lang niet voor alle rassen. Het zou jammer zijn als TS een goede schimmel laat staan omdat ze daarmee hoopt de kans op melanomen te verkleinen, terwijl dat misschien juist net de beste kans geeft om precies dat te bereiken. Als haar merrie homozygoot is heeft het in elk geval geen zin om de schimmelhengsten daarom te laten staan. Als ik tenminste goed begrepen heb dat ze alleen met haar huidige merrie wil fokken. Als ze van plan is met de nakomelingen verder te fokken is het misschien beter om gelijk voor een 'gekleurde' hengst te gaan.

Shae

Berichten: 177
Geregistreerd: 05-06-17

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 12:04

Interessant topic. Volgens mij wordt niet vaak een discussie gevoerd over schimmels op deze manier.

Voor mij (persoonlijk!) is de grote kans op melanomen namelijk een reden om geen schimmel te kopen of met schimmel te fokken. Het valt mij op dat er vaak wel een mening is over fokken met een hengst met een 'aparte' kleur, maar schimmels hoor ik weinig over, terwijl er tegenwoordig veel meer aandacht is voor bijvoorbeeld genetische afwijkingen en juist een zo gezond mogelijk paard fokken.

Ik vind het zelf lastig te verantwoorden dat er zoveel paarden rondlopen (en worden gefokt) waarbij de kans op ontwikkeling van tumoren enorm groot is.

Dat is natuurlijk geen antwoord op je vraag. Het lijkt me allereerst belangrijk om te weten of je merrie heterozygoot is of homozygoot. Als ze homozygoot schimmel is, kan je erop zetten wat je wil en het veulen zal toch gaan schimmelen in 100% van de gevallen. Homozygoot zwart heft dat ook niet op of zoiets, schimmel is namelijk het verschimmelen van de kleur waar het paard mee is geboren.

Jolynne

Berichten: 1803
Geregistreerd: 30-11-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 12:42

Ibbel schreef:
Jolynne schreef:
Als je melanomen wilt tegen gaan tot op bepaalde hoogte, zul je een niet-schimmel hengst moeten kiezen..maar dan heb je alsnog 50% kans op een schimmel indien je merrie homozygoot is. :)


Je bedoelt als de merrie heterozygoot is.
Homozygote merrie geeft 100% schimmelkinderen.



Oeps ja dat bedoelde ik :+

goeroe

Berichten: 5226
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 13:08

Shae schreef:
Interessant topic. Volgens mij wordt niet vaak een discussie gevoerd over schimmels op deze manier.

Voor mij (persoonlijk!) is de grote kans op melanomen namelijk een reden om geen schimmel te kopen of met schimmel te fokken. Het valt mij op dat er vaak wel een mening is over fokken met een hengst met een 'aparte' kleur, maar schimmels hoor ik weinig over, terwijl er tegenwoordig veel meer aandacht is voor bijvoorbeeld genetische afwijkingen en juist een zo gezond mogelijk paard fokken.

Ik vind het zelf lastig te verantwoorden dat er zoveel paarden rondlopen (en worden gefokt) waarbij de kans op ontwikkeling van tumoren enorm groot is.

Natuurlijk is gezondheid belangrijk, zo niet het belangrijkst, maar als we alle paarden met een 'vlekje' uitsluiten blijft er maar weinig over hoor. Ik heb een schimmel merrie van 21 jaar met droge benen en harde hoeven die in de jaren dat ik haar heb nog nooit ziek of kreupel is geweest (vooruit, 1 dag liep ze niet lekker, dat was nadat ze een trap had gehad). Op 18-jarige leeftijd werd ze gelijk (voor de eerste keer) drachtig en na een probleemloze dracht en bevalling werd ze het volgende jaar voor de tweede keer zonder problemen moeder. Als zij echt begint te lopen hebben de jonkies het nakijken. Wil je haar ongezond noemen omdat ze een bultje onder haar staartwortel heeft waar ze geen enkele hinder van ondervindt? Ik hoop dat ze oud genoeg mag worden om er 'last' van te krijgen (echte last zal ik niet laten gebeuren). Dat is dan omdat ze gezond genoeg is om heel oud te worden.

Sizzle

Berichten: 22254
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 13:21

Ik geloof echt wel dat er gevoeligere en minder gevoelige lijnen zijn. Er zijn ook zat schimmels op hoge leeftijd (vooral ponies) waar je niets aan merkt. Idem met appaloosa‘s met oogproblemen. Ik zou niet snel een stippelveulen kopen als de moeder met dichte ogen staat. Toen ik mijn veulen kocht heb ik zowel de 18 jarige moeder als de 26 jarige oma gezien die beide top fit waren. Dat is GEEN garantie daar ben ik me zeer bewust van, maar dan zoek je het in iedergeval hopelijk niet direct op.

Zo weet men ook nog niet veel over aorta rupturen, maar voor de zekerheid zou ik niet met een hengst dekken waarvan de vader dood neer gevallen in in het parcours. Misschien overdreven paranoide, misschien ook niet.

Zo was luchtzuigen lang niet erkend voor een erfelijke component, inmiddels weet men dat de (stress) gevoeligheid ervoor waarschijnlijk wel doorgegeven wordt. Met perfect management kun je dat dan uit de weg gaan, maar ik zou dan toch een ander ouder dier kiezen.

In geval van TS, ga liever voor een gekleurde hengst of nog veiliger: koop een gekleurd veulen.


Rakkie123
Berichten: 775
Geregistreerd: 28-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 09-11-19 15:11

Super bedankt allemaal!
Ik heb beetje beeld gekregen in deze best wel ingewikkelde materie!

Ik sta open voor meer input, tm het kopen van gekleurd veulen of volwassen paardje.
Ben gewoon verschrikkelijk verliefd op mijn knapperd en daar een veulen mee zou leuk zijn....
Maar wel gezond!
Het is ook niet iets van vandaag op morgen, eerder iets van over een jaar of 2/3.
Maar als ik nu info heb waarom beter niet, kan ik dat laten rusten.

Dus ik zet alles eens op een rij en kom vast wel weer met wat vragen :D

Xyris

Berichten: 8437
Geregistreerd: 16-01-03
Woonplaats: Bussum

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-19 16:09

Ik breek even in, wellicht helpt het een beetje om in te lezen in basisgenetica en wat allelen precies zijn, want die bepalen of een paard homozygoot is of niet.

Ben je bekend met dominatie van genen? Het schimmel-gen is namelijk een dominant gen, het toont dus altijd, ongeacht de basiskleur of andere genen. Zoals anderen hier al zeggen: Als je echt geen schimmel wilt moet je dus niet met een homozygote merrie gaan fokken. Is ze heterozygoot en dek je met een hengst die het schimmel-gen niet draagt dan heb je 50% kans op een veulen dat niet schimmel is.

Sorry voor de link-spam, maar ik denk dat het je wel gaat helpen bij het maken van een wel-overwogen keuze!

Rakkie123
Berichten: 775
Geregistreerd: 28-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-11-19 00:10

Dank je, nee ik weet erg weinig er van maar zie en hoor genoeg over de problemen bij schimmels om te kijken hoe of wat.
En om te kiezen wat ik ga doen er mee.
En liever ruim van te voren zodat ik me er in kan verdiepen.

lizy29

Berichten: 4500
Geregistreerd: 05-03-12
Woonplaats: Het land van du vin, du pain, du Boursin

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-11-19 02:11

Sizzle schreef:
Ik geloof echt wel dat er gevoeligere en minder gevoelige lijnen zijn. Er zijn ook zat schimmels op hoge leeftijd (vooral ponies) waar je niets aan merkt. Idem met appaloosa‘s met oogproblemen. Ik zou niet snel een stippelveulen kopen als de moeder met dichte ogen staat. Toen ik mijn veulen kocht heb ik zowel de 18 jarige moeder als de 26 jarige oma gezien die beide top fit waren. Dat is GEEN garantie daar ben ik me zeer bewust van, maar dan zoek je het in iedergeval hopelijk niet direct op.

Zo weet men ook nog niet veel over aorta rupturen, maar voor de zekerheid zou ik niet met een hengst dekken waarvan de vader dood neer gevallen in in het parcours. Misschien overdreven paranoide, misschien ook niet.

Zo was luchtzuigen lang niet erkend voor een erfelijke component, inmiddels weet men dat de (stress) gevoeligheid ervoor waarschijnlijk wel doorgegeven wordt. Met perfect management kun je dat dan uit de weg gaan, maar ik zou dan toch een ander ouder dier kiezen.

In geval van TS, ga liever voor een gekleurde hengst of nog veiliger: koop een gekleurd veulen.


Gevoelige en minder gevoelige lijnen geloof ik ook zeker wel. Zo hebben wij een 23 jarige kwpn merrie (met duits bloed ingefokt) met een aantal melanomen en een 21 jarige welsh merrie waar ik er nog geen een heb kunnen ontdekken.
Vervolgens vraag ik me dan ook weer af of er ook rassen zijn waar het meer in voorkomt dan in anderen... Het blijft lastige materie...

Sizzle

Berichten: 22254
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Re: Outcross op kleur

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-11-19 10:39

Rakkie, als jouw paard al generaties lang schimmel is, heb je dan ook veel problemen gehad met melanomen bij de moeder en grootmoeder? Of ken je die niet?

Rakkie123
Berichten: 775
Geregistreerd: 28-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-11-19 23:18

De moeder ken ik, die is nu een jaar of 12, zij heeft niks, de vader trouwens ook niet en die is nu 20.
Van daarvoor weet ik het niet.
Maar omdat ik later hoorde dat binnen het ras wel wat forse problemen zijn, ben ik me aan het oriënteren.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 bezoeker